19 ноября 2012 в ЦДК DOC прошел круглый стол: «Прокат документального кино в России. Утопия или реальность?» Расшифровка записи.
Участники:
- Софья Капкова — директор Центра документального кино DOC;
- Максим Кузьмин — директор прокатной компании Utopia Pictures;
- Александр Расторгуев — режиссер-документалист, автор фильмов «Срок» и «Реальность»;
- Евгения Шерменева — заместитель руководителя Департамента культуры города Москвы;
- Василиса Орестова — генеральный директор компании «Московское кино»;
- Надежда Котова — арт-директор кинотеатра «35мм»;
- Мэри Назари — генеральный директор кинотеатра «Пионер»;
- Кирилл Сорокин — программный директор кинофестиваля Beat;
- Наталья Смирнова — главный редактор телеканала «24 ДОК»;
- Сергей Бондарев — главный редактор портала Kinobizon.ru;
- Юлия Мишкинене — продюсер;
- Антон Мазуров — креативный директор бюро Russians Are Coming, арт-промоутер, президент компании Leopart;
- Сэм Клебанов — генеральный директор компании «Кино без границ»;
- Григорий Либергал — куратор документальной программы ММКФ, вице-президент Гильдии неигрового кино.
Основные тезисы
Проблемы проката в России документального кино — частный случай трудностей с прокатом сложного артхаусного кино, на которое в нашей стране зрителя привлечь непросто. Собственно, сборы документальных фильмов сопоставимы со сборами игрового артхауса (Сэм Клебанов).
Существенной проблемой является пиратство — в случае с документальным кино зрители не ждут визуальных потрясений, поэтому у них нет стимула идти в кино — достаточно скачать фильм в сети (Сэм Клебанов). Впрочем, Александр Расторгуев, наоборот, уверен, что на сегодняшний день пиратство — это своеобразный «самиздат» и альтернативный прокату способ, которым можно донести фильмы до зрителя.
По чисто экономическим причинам дистрибьюторам невыгодно прокатывать неформатное российское кино, но выходом из ситуации может стать так называемый самокат (Сэм Клебанов).
Даже достойные для проката фильмы часто неправильно позиционируются — в том числе, для кинотеатров (Мэри Назари, Василиса Орестова).
Российское документальное кино дискредитировано — перед кинотеатрами и зрителями. В результате кинотеатры боятся брать документальные фильмы (Василиса Орестова, Надежда Котова, Максим Кузьмин).
Государство и дистрибьюторы должны консолидировать усилия, чтобы справиться с предубеждением кинотеатров против документального кино, которые безусловно имеют на него право (Сергей Бондарев).
Что касается государственной помощи, то государство, во-первых, должно занимать более активную позицию в борьбе с пиратством, во-вторых, может давать субсидии дистрибьюторам (Сэм Клебанов).
Возможно, государству стоило бы создать специальные центры/кинотеатры для показа документального кино, чтобы ему не приходилось конкурировать в кинотеатрах с блокбастерами (Мэри Назари, Юлия Мишкинене).
Вероятно, к прокату документального кино требуется принципиально иной подход (Кирилл Сорокин, Мэри Назари). Это, скорее всего, должен быть более длительный прокат (Мэри Назари). Или, например, можно собирать зрителей на каждый конкретный сеанс (Надежда Котова). Требуются новые идеи по продвижению и лоббированию документального кино (Антон Мазуров).
Нужно проанализировать успешные кейсы проката документального кино, чтобы на этот опыт опираться в будущем (Сергей Бондарев).
Государственная система «Московское кино» и правительство Москвы в лице заместителя руководителя Департамента культуры города Евгении Шерменевой обещали поддерживать прокат сложно кино и даже покупать права (!) на показы некоторых картин (Евгения Шерменева, Василиса Орестова).
В 2013 году Центр документального кино откроет в Москве кинотеатр документального кино, в котором в ежедневном режиме будут показываться документальные ленты (Софья Гудкова)
Расшифровка видеозаписи
Софья Гудкова: Добрый вечер. Меня зовут Софья Гудкова, я — директор Центра документального кино. Большое спасибо, что Вы пришли. Я была инициатором нашей сегодняшней встречи, и надеюсь, что мы не скучно проведем это время. Я буду модератором нашего круглого стола, тема которого звучит так: «Прокат документального кино в России. Утопия или реальность?» У нашей встречи сегодня есть информационный повод, который я с удовольствием хотела бы озвучить. Центр документального кино и кинопрокатная компания Utopia Pictures объявляют о старте совместного проекта Utopia DOC, главным направлением которого станет дистрибуция документальных фильмов в России. Для нас, для Центра документального кино это крайне важный и ответственный шаг. Дело в том, что задача нашего Центра — способствовать тому, чтобы документальное кино стало максимально зрительским. А как все мы понимаем, без проката это невозможно. В рамках нашего сотрудничества 22 ноября на российские экраны выходит фильм «Самозванец». Я очень благодарна компании Utopia Pictures за то, что они поддержали нашу инициативу. Я думаю, что Максим более подробно расскажет нам и о фильме, и об этой идее. Поэтому, если вы позволите, у меня первый вопрос будет к тебе. Как ты оцениваешь наши шансы на успех и действительно ли ты полагаешь, что прокат документального кино — это скорее реальность, а не утопия?
Максим Кузьмин: На самом деле, на мой взгляд, все очень трудно, неочевидно и непонятно, поэтому оценивать шансы документального кино, его успеха в прокате невозможно, но, тем не менее, возникла необходимость разного рода коллаборации непосредственно с Центром документального кино, с нашими стратегическими партнерами, такими как ««35мм»», «Пионер», «Кинобизон» и так далее. И, собственно, все эти силы нужны для того, чтобы прокат этого кино был возможен. Почему мы вдруг решили поставить на нем акцент? Потому что на Западе, непосредственно в Великобритании, в Штатах, в Европе это уже абсолютно сформировавшийся тренд с какими-то внятными большими цифрами. Ну, не знаю, например, «Королева Версаля», которая была в рамках фестиваля «2- in-1», документальный фильм собирает 5 миллионов долларов в Штатах. Тот же самый «Самозванец», который мы готовим к российскому прокату, действительно собирает какие-то гигантские суммы в Великобритании и опять же в Штатах. В Великобритании он на десяти копиях на данный момент заработал уже больше 2 миллионов долларов, и прокат еще до сих пор идет. Ну и так далее.
Кадр из фильма «Самозванец»
На наш взгляд, копировать эти тренды и стараться внедрять их в России — это адекватно, и ровно так мы себя вели, когда начинали короткометражный фестиваль Future Shorts, когда 6 лет назад это тоже казалось какой-то невозможной задачей. Сейчас это прокат, и сейчас появляются другие игроки, и так далее, и так далее.
Мне кажется, что если к прокату документального кино тоже подойти стратегически, подойти осмысленно, копируя западные тренды и так далее, и так далее, это вдруг станет возможно.
Софья Гудкова: Григорий Александрович, можно у вас поинтересоваться? Во время фестивалей залы у нас битком. Это связано с тем, что там специально подготовленная аудитория? Или все-таки Вам кажется, что, действительно, сейчас появился спрос на другое кино? Как Вам кажется, возможен ли прокат документального кино в России?
Григорий Либергал: Безусловно, возможен. Он, на самом деле, уже происходит, но происходит как-то рассредоточенно. То есть мы имеем дело с какими-то точечными мероприятиями, которые в лучшем случае создают тренд, но не создают индустрии, не создают структур, которые способны эту индустрию держать. И поэтому, когда мы сталкиваемся с относительно удачным прокатом какой-то одной картины, из этого не следует, что вторая картина равнозначного уровня тоже будет иметь успех.
Поэтому мне кажется, что проблема всего этого в том, что здесь мы имеем дело не с какой-то одной проблемой, а с суммой таких биполярных уравнений. И не решив хотя бы одно из них, мы на самом деле вот, к той ситуации, о которой только что говорил Максим, когда в создававшейся 55 лет системе проката документального кино в Англии или создававшейся 35 лет системе документального проката в США мы просто не выйдем. Поэтому решать придется все эти проблемы одну за другой, и при этом вместе.
Софья Гудкова: Ну, я думаю, что для начала тогда эти проблемы все нужно озвучить. Мы когда готовили наш круглый стол, разговаривали и с прокатчиками, и с кинотеатрами, и с продюсерами. Я хотела бы спросить у Мэри Назари. Кинотеатр «Пионер», ну, что уж говорить, он сегодня модный кинотеатр. У вас думающая, подготовленная, интересная аудитория. Например, сегодня в Москве в прокате 7 документальных фильмов, в «Пионере» нет ни одного. Это связано с тем, что нет достойных фильмов?
Мэри Назари: Вы знаете, много с чем связано. Тут комплексная история. Если отвечать уже конкретно на вопрос, это связано с тем, что, может быть, мы не решили для себя, что что-то в данный момент нам интересно. С другой стороны, сейчас много других релизов. Все-таки, мы специализируемся на художественном кино. И третий существенный момент, о котором, конечно, стоило бы говорить отдельно, — это, собственно, система проката документального кино. И я надеюсь, что с Utopia Pictures, известной своими бесконечными возможностями, в данном случае с «Самозванцем», все-таки, будет как-то все иначе. Потому что не все фильмы, которые достойны проката, как-то правильно позиционируются, и в том числе для кинотеатров.
И вот смотрите, у меня есть отдельная табличка, если она интересна, сборы документальных фильмов по тому же «Пионеру». И это фантастически, потому что, например, «Океаны», о которых знает Сэм лучше всех, потому что это они прокатывали, это был фантастический фильм с точки зрения бокс-офиса. Я не помню, он за миллион был, большущий.
То есть смотрите, это для документального фильма, да и для художественного фильма это невероятный совершенно бокс-офис. Фильм «Написано Сергеем Довлатовым», который в Москве шел у нас, в ««35мм»» и еще в отдельных киноклубах. В «Пионере» он крайне успешно прошел. То есть, действительно, у него бокс-офис, сравнимый с бокс-офисами художественных фильмов. Поэтому давайте об этом говорить, потому что есть много проблем, и есть некоторые пути решения, которые я бы хотела даже предложить. У меня есть некоторые идеи, которые хотела бы обсудить с коллегами. Ну, позже, просто чтобы не занимать все время дорогих коллег.
Софья Гудкова: Хорошо. Вы знаете, я, когда готовилась, искала разные статьи, интервью с вами всеми и потом совершенно случайно обнаружила статью про документальное кино в Википедии. Если вы позволите, я зачитаю. Вот, в Википедии написано, что такое современное документальное кино российское. «Современное российское неигровое кино — это сотни разных студий во многих регионах, тысячи фильмов и документальных телепрограмм. Этот огромный материал плохо изучен и пока недостаточно востребован». Мне очень понравилась эта формулировка: «Плохо изучен, недостаточно востребован». Я хотела бы спросить у Александра Расторгуева. Вот, Саш, в рамках «Открытого показа» — у нас каждую среду проходит показ документального фильма и дискуссия после — фильм «Я тебя не люблю» мы показывали два раза и в принципе готовы показать еще несколько раз, потому что зрители пишут, им нравится. Как тебе кажется, какие перспективы были бы у твоего фильма, если бы его взяли в прокат? И почему прокатчики за него не бьются?
Александр Расторгуев: Ну, тут есть формальная проблема. Мы еще не закончили картину, не подготовили к прокату. И пока у нас нет ясных переговоров и так далее, решения по этому поводу. Но в целом эта проблема связана и с первым нашим фильмом из этой серии «Я тебя люблю», она связана главным образом с тем, что, как мне кажется, документальное кино настоящее — оно в принципе в этой стране не может существовать в режиме социально-адаптированного потребления. Потому что у нас табуирован зритель всякими там наклейками 18+, 28+, 99+. У нас совершенно испуганные прокатчики. У нас у первого фильма «Я тебя люблю» даже нет прокатного удостоверения — нам отказали в нем. И наш продюсер Александр Роднянский отказался судебным образом требовать этого удостоверения, потому что считает, что это бесперспективно.
Кадр из фильма «Я тебя люблю»
И в целом вся эта пирамида выстраивается в итоге в некую кремлевскую систему управления кино. А поскольку подлинное кино, и в том числе документальное, занимается тем, что раздвигает границы искусства, это все существует в зонах трудного потребления, что ли, или трудного осмысления и, конечно, в конфликтных зонах, и они всегда в нашей стране являются политическими, то любое, даже если не говорить о фильме «Завтра», а говорить о бытовом фильме «Я тебя люблю», любое кино является политическим в нашей стране. А поскольку у нас кино от самого верха руководят люди, на мой взгляд, совершенно непрофессиональные и неспособные понимать его смысла и значения, то это вся такая комплексная система, которая упирается там, условно говоря, в какого-нибудь Демидова, который, может быть, чего-то понимает в клипах...
Софья Гудкова: Ну, откровенно говоря, он не так давно, а проблема была гораздо раньше…
Александр Расторгуев: Это просто новое лицо от той же проблемы. Потому что раньше там сидел другой человек, который, может, понимал в откатах что-то больше, чем Демидов в клипах.
Софья Гудкова: Спасибо. Сэм, а Вы согласны с Александром? Про проблему получения прокатного удостоверения говорят сегодня очень многие. Вот, я хотела бы спросить у вас, насколько это выдуманная история? Или, может, действительно, из мухи делают слона?
Сэм Клебанов: Я бы не сказал, что проблема с получением прокатного удостоверения является ключевой в случае проката документального кино. При всем том шуме, который поднялся вокруг фильма «Клип» (а, кстати, все-таки, мы его каким-то образом в ближайшее время выпустим – ну, не буду пока говорить, каким, это пока наша тайна, то есть до публики он дойдет). Вот, в нашей практике это единственный случай. А мы периодически занимаемся прокатом документального кино, и в ближайшее время у нас состоится как раз очередной документальный релиз, 29 ноября выйдет фильм «Ai Weiwei: Never Sorry» («Ай Вэйвэй: Никогда а не извиняйся»). Я очень рад, что мы представим эту картину.
Софья Гудкова: Потрясающее кино. Желаем вам удачи. Если 29 он будет в прокате, значит, Вам удалось победить систему?
Сэм Клебанов: Да нет, я опять же не вижу... Вот, система такие фильмы не останавливает. Я говорю, у нас остановили пока фильм «Клип», который, все-таки, достаточно радикальный был с точки зрения показа обнаженной натуры. Я также понимаю, почему опять же система остановила фильм «Я тебя люблю», — потому что он тоже был достаточно радикальным в откровенности показа этой правды жизни.
Все-таки, фильм о современных художниках пока система не останавливала. Выходил фильм и про Бэнкси, и про Марину Абрамович — с очень разным успехом. То есть у нас пока нет прокатного удостоверения, но в общем-то я не сомневаюсь, что оно у нас будет. Ну, там реально не к чему зацепиться. Ну, может, кому-то не нравится. Возможно, его не покажут на Первом канале. Но система не ставит палки в колеса при показе таких фильмов.
Сейчас просто система стала гораздо более сложная и неповоротливая в связи с введением довольно дурацкого закона о возрастных ограничениях. Но это отдельная тема, просто сама по себе идея хорошая, то, что они нужны, но в России любая хорошая идея всегда доводится до своей абсурдной противоположности.
Проблема в другом: как зрителя привлечь. Потому что мы выпускаем фильмы, и мы видим, что как правило результат не дотягивает до наших даже осторожных прогнозов. Ну, бывают отдельные успехи, тот же фильм про Бэнкси собрал, по-моему, 140 или 150 тысяч долларов. Мы выпустили сейчас фильм про Джорджа Харрисона, который собрал около 30 тысяч долларов, что для проката документального кино очень приличная сумма. Хотя коллеги из «Премиум-фильм» выпустили фильм про Боба Марли, который собрал больше 4 миллионов рублей. И «Пина», например. Но тут сыграло роль то, что, например, Джордж Харрисон к тому моменту, когда мы выпустили, был уже активно распирачен. И тут есть несколько проблем. Во-первых, документальное кино собирает нормальные деньги по сравнению вообще со всем этим сегментом арт-хаусного осмысленного кино, наполненного каким-то значимым смыслом, потому что его не очень хорошо смотрят в России. Ну, собрал «Джордж Харрисон» там 30 тысяч долларов, ну, столько же собирают очень часто и вполне заслуженные на фестивалях арт-хаусные художественные фильмы. Он собрал на 25% меньше, чем последний фильм братьев Дарденн, который собрал порядка 45 или на треть меньше. В общем, это все такие, сопоставимые цифры. И говоря о том, что мало смотрят документальное кино, надо говорить о том, что вообще мало смотрят такого, смыслового кино в России.
Кроме того, конечно, я считаю, что для документального кино гораздо большей угрозой является пиратство, потому что зритель изначально не надеется на какие-то серьезные визуальные потрясения, и он считает, что такое кино можно легко посмотреть на маленьком экране, скачав фильм на торренте. И это тоже очень сильно ударяет по результатам. Естественно, все потенциальные сборы — которые могли бы дойти до людей, которые рискуют своими деньгами, это кино создают или покупают и выпускают — не доходят. Так что это часть общей проблемы киносмотрения в России.
Софья Гудкова: А согласны ли вы с тем, что тогда на государственном уровне другое должно быть отношение к прокату документального кино, нужна господдержка? Все говорят, что у нас много замечательных режиссеров, много замечательных работ. Кино смыслового, как вы правильно сказали, не так много, то есть, если говорить о России, массовый зритель к нему еще не приучен. Но наверное навык смотреть документальное кино вырабатывается со временем? Ведь, никто же не отрицает, что это важно.
Сэм Клебанов: Да. Но вы знаете, это вопрос сложно решить простыми мерами. Во-первых, я при каждом случае говорю, что государство должно занимать гораздо более активную позицию в борьбе с пиратством. И об этом все говорят. Ну, периодически, там, премьер-министр скажет: «А вот это авторское право уже устарело». И всё, и все усилия идут непонятно куда, потому что, как всегда, сверху посылается сигнал: «А нам этим не очень интересно заниматься». Во-вторых, есть во многих странах механизмы поддержки проката культурно значимых фильмов. Но я боюсь, что в России все это сведется к очередной коррупционной системе или решения будут приниматься исходя из того, у кого с кем хорошие связи и хорошие отношения. Ну, например, нам не дали (прокатное удостоверение на фильм «Клип». — ЦДК DOC)... Если будет решать министерство, да? Нам не дали прокатку на «Клип», я по этому поводу возмутился, устроил кампанию.
Кадр из фильма «Клип»
И потом, если я пойду в это министерство и скажу: «Дайте мне денег на прокат культурно-значимого фильма», они скажут: «А вот твои фильмы — они не культурно-значимые». Мы видим, как, например, распределяются футбольные арены для чемпионата мира. То есть объективные показатели часто играют очень незначительную роль. Или это будет не денежная коррупция, а, например, будут выбираться наиболее, скажем так, социально близкие или политически важные темы. А, вот режиссерам, которые где-то что-то сказали в поддержку Pussy Riot, например, не будут давать.
К чему здесь эта система приведет, я не знаю. Как во многих странах, эта система должна действовать независимо от государственных органов. Например, в Швеции это делается через Киноинститут, который не является правительственным учреждением — это независимая организация, которая сама решает, какие фильмы поддержать, какие нет. Я получал такую поддержку в Швеции.
Это должна быть общая система и для художественного, и для документального кино. Это есть во многих странах, где даются просто субсидии на дополнительные расходы дистрибьютора, то есть перевод, импорт материалов и так далее. Даже достаточно небольшие субсидии — они все равно помогают. Ну и, может быть, большие телевизионные каналы тоже должны уделять этому больше внимания, то есть должна появиться традиция показа полнометражных документальных фильмов. В общем, тут очень долго с этим ничего не происходило, но сейчас хоть какие-то подвижки есть. Вот, программа «Остров»: в том числе и мы показываем там свои фильмы. Первый канал у нас периодически берет и даже спрашивает: «Есть ли у вас какие-то новые документальные фильмы?» Канал «24 Док», опять же. То есть какие-то позитивные шаги в этом направлении есть. По крайней мере, культура просмотра документальных фильмов возникает, хоть и не в кинотеатрах.
Софья Гудкова: Если возвращаться все-таки к кинотеатрам: у нас, к сожалению, нет сегодня здесь человека от федерального министерства, у нас есть человек от московского Департамента культуры. Евгения, Вам придется отдуваться за все государство. Скажите мне, пожалуйста, в рамках каких-то культурных трансформаций в Москве вы планируете реформирование системы кинотеатров? То есть как на городском уровне?.. Поскольку вы говорите, что документальное кино для вас важно, как вы планируете его поддерживать?
Евгения Шерменева: В отличие от федерального уровня мы не можем изменить законодательство — мы можем привлечь какие-то силы и сделать какие-то шаги на уровне поддержки проката в Москве. Потому что в Москве сохранился государственный прокат. В Москве сохранилась система «Московского кино» — она прошла очень сложный и длинный путь выживания. На сегодняшний день в Департаменте культуры мы очень серьезно смотрим на те шаги, которые мы можем предпринять по возобновлению функционирования системы «Московского кино» на каком-то достойном уровне. Это и маркетинговая поддержка, и содержание зданий. И в том числе для нас очень важным является формирование репертуарной политики.
Могу сказать, что мы очень надеемся, что в следующем году мы вернем строку в бюджет по приобретению прав на показ фильмов. То, что было выделено строкой в бюджете правительством Москвы на протяжении нескольких лет, но в последние два года этого не было. Поэтому наше государственное учреждение культуры «Московское кино» имеет такой механизм, мы можем действовать через него. Мы не напрямую как чиновники этим будем заниматься самостоятельно, а делегируем полномочия и выделяем средства одному из наших учреждений культуры. Рядом со мной сидит Василиса (Орестова. — ЦДК DOC), с которой мы, собственно говоря, и работаем. Мы очень серьезно смотрим на каждый отдельный кинотеатр и думаем о том, как он будет дальше развиваться. То, что мы будем поддерживать какие-то сеансы отдельные финансово по прокату с тем, чтобы привлечь зрителей в кино, конечно, на социально важные фильмы, на арт-хаусное кино, на сложные фильмы, на то, на что, в общем, сложно продавать. Мы это понимаем. И одним из приоритетов для нас являются, конечно, документальные фильмы. Я понимаю прекрасно, что тот интерес к документальному кино, который сейчас обострился, это не вчера и не сегодня случилось, это, в общем, довольно длительный путь разных людей, которые этим занимались. И скажем честно, занимались они этими документальными фильмами без государственной поддержки в большинстве своем. Поэтому мы со своей стороны можем помочь только на уровне проката, поэтому мы будем этим заниматься. У нас на следующий год запланированы довольно серьезные шаги.
Я вам могу сказать, что в департаменте уже несколько раз проводились круглые столы по тому, как можно сделать и выровнять систему проката в Москве. Хотя бы в Москве.
Сэм Клебанов: Сразу там вопрос. Вы сказали, что у вас выделены деньги на приобретение прав на показ. Вы хотите выступать в качестве дистрибьютора?
Евгения Шерменева: Нет, ни в коем случае. Я сказала, что у нас есть государственное учреждение культуры бюджетное «Московское кино», которое в течение многих лет закупает фильмы. Это правда. Раньше средства выделялись в том числе из бюджета Правительства Москвы. Последние два года эти средства не выделялись. Мы возвращаем эту историю.
Сэм Клебанов: На самом деле, я очень рад, что есть «Московское кино», потому что мы активно сотрудничаем. И как раз кинотеатр «Художественный», который входит в систему «Московского кино», практически все наши документальные фильмы показывает и дает, кстати, очень хорошие результаты. Есть зрители, которые туда ходят, и, в общем, там собираются полные залы. Для нас это очень важный кинотеатр. Но просто когда вы говорите о приобретении прав на кино, ну, может быть, мы пользуемся разными терминами, потому что вы меня немножко запутали. Потому что права на кино приобретаем мы, дистрибьюторы, а вы их прокатываете. Вы их показываете, и мы делим доходы.
Василиса Орестова: У нас с давних времен существует фильмофонд «Московского кино», такой же, как Музея кино, Госфильмофонд, куда когда-то нам сдавались фильмы, а последние годы мы их приобретаем. Последние два года мы их за собственные средства приобретаем, поэтому, к сожалению, не все, что хотелось бы, могли приобретать. Мы покупаем фильмы как для коммерческого, так и для некоммерческого проката на территории Москвы на данный момент. А по поводу приобретения документальных фильмов нами сейчас разрабатывается концепция, как мы это будем делать. Мы так же будем приобретать для коммерческого и некоммерческого проката.
Сэм Клебанов: То есть Вы планируете...
Софья Гудкова: Вы боитесь конкуренции?
Сэм Клебанов: Нет-нет, я просто... Мне сложно себе представить, что вы поедете сейчас на кинорынки. То есть вы собираетесь у прокатчиков, у дистрибьюторов приобретать?
Мэри Назари: Василиса, а вы что покупаете? Копии или что?
Василиса Орестова: Мы покупаем копии, и мы покупаем право на коммерческий и некоммерческий показ. Это может быть эксклюзивно, это может быть не эксклюзивно — в зависимости от договора.
Мэри Назари: А назовите хотя бы один титр.
Василиса Орестова: Мы не покупали документальное кино в последние годы. Из художественных, например, у нас есть право на показ «Фауста», «Дирижера». Мы можем показывать на некоммерческой основе, например.
Софья Гудкова: Вот видите, какая интересная деталь возникает на круглом столе.
Василиса Орестова: А эти фильмы приобретены в фильмофонд. Это не совсем то, о чем говорит Сэм, но как бы...
Сэм Клебанов: Мне кажется, что, все-таки, еще стоит подумать. Мне кажется, это было бы эффективным. Так как вы действительно прокатываете документальные фильмы, может быть, направлять часть бюджетов на информационную поддержку этого кино? В том числе по информационным каналам, которые принадлежат московскому правительству. Условно говоря, через вашу собственную «наружку», через теле- и радиоканалы и так далее.
Евгения Шерменева: Ну, я бы продолжила в этой ситуации. Потому что мы прекрасно понимаем, что все эти шаги, которые мы сейчас предпринимаем, – это раскачивание того застоявшегося механизма, в котором я работала последние годы. Поэтому, конечно, мы не сделаем это «на щелчок», мы не сможем это сделать послезавтра. Понятно, что в первый год у нас был анализ деятельности, сейчас мы понимаем, куда мы можем двигаться, и вполне возможно, будут какие-то корректировки. Но то, что у нас есть возможности по показу хороших фильмов в Москве, и то, что мы будем этим пользоваться, это точно.
Софья Гудкова: Ну, как минимум нам всем уже повезло, что мы живем в Москве. Я хотела у Наташи Смирновой спросить: когда канал «24 ДОК» открывался, очень многие говорили, что это странная идея, что вряд ли зритель будет постоянно смотреть документальное кино. Есть ли у вас какие-то цифры, как выросла аудитория, насколько вы заняли ту нишу, которую хотели занять?
Наталья Смирнова: Чисто технические цифры охвата у нас очень большие. В основном, это Москва и Санкт-Петербург. И в том, и в другом городе мы входим в соцпакет. Соответственно, канал смотрят в сети «Мостелеком» бесплатно и в сети ТКТ в Петербурге. В принципе среднемесячный охват реального смотрения составляет около 3,5 миллионов человек. Это, в принципе, большой результат.
Софья Гудкова: В общем, да.
Наталья Смирнова: Что касается фильма «Самозванец», мы сотрудничаем с компанией Utopia Pictures в качестве информационного партнера, и так как зритель канала – это целевая аудитория, готовая уже, которую можно заинтересовать именно этим продуктом, надеемся, что это принесет свои плоды.
Максим Кузьмин: Мы пока о цене не можем договориться.
Софья Гудкова: Пользуясь случаем, могу пригласить всех в московские кинотеатры смотреть этот захватывающий триллер.
Максим Кузьмин: Не во все... Уговорить кинотеатр «Художественный» было трудно, поэтому я не знаю… Когда Сэм говорит, что это стратегический партнер… Мы тоже с ним стараемся работать и работаем, но для меня, например, не до конца понятно, почему сеть «Москино» отдает по-прежнему приоритет, например, фильму «Неудержимые-2» в ущерб независимому авторскому кино. Поэтому, когда речь идет о каком-то глобальном планировании, поддержке на следующий год, можно предпринять меры здесь и сейчас. Уберите блокбастеры, если у вас есть возможность существовать без них, и заполните это время независимым авторским кино. Ну, просто как один из вариантов. Потому что я не знаю, как обстоят дела в «Кино без границ». Сэм, а на сколько (кинотеатров. — ЦДК DOC) вы расписали «Ай Вэйвэя»?
Сэм Клебанов: Я пока не могу сказать — все еще в процессе.
Максим Кузьмин: А, о’кей. Просто мы расписали на данный момент на 26 или 27 кинотеатров, из них Москва — это три «Формулы кино», кинотеатр «Пионер», Киноцентр на Красной Пресне, «35мм», ну и, собственно, «Художественный». Все остальное — это регионы, Питер — один кинотеатр, и по крупным городам.
Но о прокате нужно говорить отдельно, потому что у кинотеатров реально существует фобия документального кино как жанра. При том, что когда ты размахиваешь флагом и говоришь: «А вот на фестивале Британского кино, который делал Надя, полные залы на «Жижека» (документальный фильм о философе Славое Жижеке «Гид киноизвращенца: идеология» — ЦДК DOC)... А это наш следующий релиз после «Самозванца», и там был полный зал, ушло всего два человека в течение двух с половиной часов. Но тем не менее, существует такое просто недоверие: что «док», да? Ну, в Москве все адекватно, потому что, слава богу, мы здесь, и, слава богу, это крупный рынок. Когда ты заходишь в какой-то регион, если это не кинотеатр «Победа» в городе Новосибирске и не кинотеатр «Салют» в Екатеринбурге, то там начинается какое-то тотальное недоверие к самому жанру, потому что: «О, нет, документальное. А что мы с ним делать-то будем? Давайте, ладно, о’кей, два сеанса утром». И исходя из этого, мы и начали говорить об этом как о некоей системе, потому что это возможно решать системно, если это, конечно, не суперзрелищные «Океаны» — их сложно сравнивать с «Ай Вэйвэем» или с «Самозванцем». Но тем не менее, мы ждем. Нам каким-то образом удалось урвать эти два золотых вечерних сеанса или где-то один, и просто будем за этим наблюдать. Специально поставили фильм не широко в том смысле, что максимум один кинотеатр в региональном городе, просто из расчета, что у этого фильма должен быть крутой «сарафан» и он должен работать горизонтально долго и упорно.
Как будет на самом деле, непонятно. Как это происходит сейчас с независимым игровым кино, авторским:реально цифры растут, прирост аудитории в год в среднем 15%, потому что какое-то количество дистрибуторов, кинотеатров и так далее наращивает и раскачивает эту аудиторию и создают привычку смотрения.То же самое может происходить с документальным кино, и это нужно совершать некими общими усилиями. Не будь фестиваля британского, американского кино или фестиваля Beat, то скажу сразу: например, если в случаем с «Бобом Марли» не было фестиваля Beat, не было бы и проката «Боба Марли». И мне кажется, что к прокату надо подходить системно.
Опять же, если фильм «Я тебя не люблю» кто-то когда-то будет выпускать, то будет гораздо легче это делать после выхода «Самозванца» и «Ай Вэйвэя», условно говоря, если цифры и показатели будут достойными.
Софья Гудкова: Саш, мне кажется, ты не согласен.
Александр Расторгуев: Мне кажется, у вас лукавый разговор сложился, потому что вы говорите о каком-то трудном кино, вы говорите о каком-то кино, которое должен смотреть продвинутый зритель, и вообще вы говорите о какой-то культуре. На самом деле, вы говорите только о бизнесе. Сейчас здесь я слышу разговоры только про это.
Вы нашли нишу, вы подбираете крохи с большого пирога проката западных картин. Это такие же аттракционы, которые, на мой взгляд, не являются искусством, не формируют зрителя. Это истории про дельфинов и жопы пингвинов — понятная ниша по бизнесу, но она совершенно не формирует никакого зрителя. Это просто вывеска вашего бизнеса.
А кто-нибудь скажите про прокат русского кино. Прокат русского кино — это вопрос политический, понимаете? Это не бизнес. Русского документального кино, которое, слава богу, все-таки, в редких образцах есть. И есть даже какие-то отдельные попытки его прокатывать, хотя и частные. Но, как правило, это не самое лучшее кино, потому что самое лучшее кино — в нем столько агрессивных сложных моментов, что от него отворачивается первым образом московское правительство.
Сэм Клебанов: Ну, все-таки, давайте, действительно... Как-то их, может быть, стоит развести в разные углы ринга.
Софья Гудкова: Разные комнаты?
Сэм Клебанов: Нет, я имею в виду масштабное видовое кино с бюджетом несколько десятков миллионов евро как, например, «Океаны» и такие фильмы, как «Ай Вэйвэй» или «Самозванец». Мне кажется, не надо строить государственные границы между кинематографом. Если мы говорим о смысловом документальном кино...
Софья Гудкова: «Ай Вэйвэй» — это смысловое абсолютно.
Сэм Клебанов: Ну, мы и раньше выпускали документальные фильмы, мы выпускали «Свалку» /Wasted Land, например, замечательный фильм про Вика Муниса.
Александр Расторгуев: Но это туризм на чужие задворки чужой непонятной жизни. А давайте попробуем поговорить о нашей жизни.
Сэм Клебанов: Это кино о некоторых универсальных проблемах. Потому что когда я видел со зрителями картину «Ай Вэйвэй», смыслы, которые актуальны для нас, там очень хорошо считываются. И то же самое сейчас происходит в художественном кино.
Давайте мы создадим для российского кино какие-то особые тепличные условия, тогда зритель начнет его смотреть! Давайте все-таки лучше поговорим как продвигать хорошее, ценное кино, тогда зрители будут смотреть и российское, и зарубежное. Качественное зарубежное документальное кино не является каким-то врагом, конкурентом российского кино, который вытесняет его из кинотеатров.
Александр Расторгуев: Я считаю, что единственная альтернатива вашим прекрасным усилиям — это пиратская продукция в части российского документального кино. Потому что, на мой взгляд, это не собственно пиратство, а это самиздат XXI века на сегодняшний день. Пиратство — это единственная альтернатива прокату для русского документального кино.
Софья Гудкова: Ну вот смотри, если даже говорить не о пиратстве, ты имеешь в виду, что у людей должна быть возможность смотреть кино в интернете, так? Правильно ли я понимаю?
Александр Расторгуев: У людей должна быть возможность смотреть кино, да.
Софья Гудкова: Да. Потому что в рамках Центра документального кино DOC мы сейчас собираем золотую коллекцию документальных фильмов в медиатеку, и я могу тебе сказать, что у нас большие проблемы с режиссерами в том числе, которые все время говорят о смыслах и о том, как важно, чтобы их кино смотрели. Но сразу вслед за этим они говорят: «А где деньги, Зин?», потому что они все равно возвращаются к вопросу о бизнесе. И никто не готов выкладывать кино...
Александр Расторгуев: А почему вы думаете, что государственную контору РИА Новости должен спонсировать режиссер документальной картины?
Софья Гудкова: Безусловно, нет. Но речь даже не о государственной конторе РИА Новости, которая, в общем, не имеет к этому никакого отношения. То есть ты правильно все говоришь, что задача — поддерживать, у людей должна быть возможность смотреть, нужно формировать вкус и так далее. Но очень часто режиссеры и продюсеры в итоге не готовы. Они говорят «Нет, ну знаете что? Да, конечно, медиатека — это хорошая история, это важно, у людей будет возможность смотреть. Но мы не готовы». То есть это, конечно, подмена поднятий. Ты говоришь не о пиратстве, а о прокате в интернете. Правильно?
Александр Расторгуев: Нет, я говорю о том, что сложилась альтернативная форма проката для русского кино. И пока вы здесь обсуждаете бизнес, там обсуждаются серьезные вопросы. Например, кино...
Софья Гудкова: Но нас туда не позвали, Саш, поэтому мы здесь.
Александр Расторгуев: Ну, вы сами туда когда-то попроситесь. На мой взгляд, например, кино даже плохое, про Pussy Riot — и таких фильмов сейчас на территории страны снимается минимум 20 штук — для этой страны значительно важнее, чем кино про китайского художника. Даже и плохое.
Сэм Клебанов: Предложите мне в прокат кино про Pussy Riot. Предложите, я буду рад.
Александр Расторгуев: Ну, я вас уверяю, что у вас будут большие проблемы, чем с «Клипом».
Софья Гудкова: Мне кажется, все-таки, это больше фантазия.
Александр Расторгуев: Нет, мы хотим разговаривать все время на эзоповом языке, мы хотим быть такими чистенькими и немножко зарабатывать денег, но никогда не хотим бороться на баррикадах за святые идеалы искусства. Это правильно. Давайте сидеть в дорогих костюмах в дорогих местах, пить дорогую воду.
Софья Гудкова: Из-под крана.
Надежда Котова: Вы знаете, это звучит просто немножко смешно: вот, «Ай Вэйвэй» мы в России смотрим и не хотим его принимать, да? А давайте сделаем так, чтобы вас, например, в Китае в прокат пустили. Тут же есть такое понятие, как «снять кино», есть понятие «маркетинг», есть понятие «дистрибутор», есть понятие «продюсер». И все просто сливать одномоментно на государство, на бизнесмена, который вами не интересуется, государство, которое вами не интересуется... Дело в том, что прокат такого кино — это достаточно трудоемкий процесс. И работать с фильмами независимыми и арт-хаусными очень сложно. И на самом деле скорее всего это основная проблема и есть, что рынок не настолько насыщен, не такое количество у нас сейчас еще компаний, которые занимаются дистрибуцией с интересом к тому, что они делают. Вот, есть, например, «Кино без границ», которое на рынке уже безумное количество лет. Конечно, им уже весь их большой объем фильмов перерабатывать и доносить до зрителя немножко сложновато. Но таких компаний на рынке раз-два и обчелся. И проблема, собственно говоря, не в том, чтобы от них отнекиваться, что они такие плохие, занимаются, подбирают остатки рынка, а как раз с ними уметь договариваться и слышать их в том числе. Потому что вы кино сняли, а они его продали, и это тоже очень важная часть рынка.
Александр Расторгуев: Я не понял претензий. Первая часть претензий заключается в том, что нас сначала должны показать в Голливуде, после этого нас покажут в России? Прекрасно, что вы показываете историю китайского художника, и очень плохо, что вы не показываете историю русского художника. Потому что, в принципе, в России мы показываем только зарубежные фильмы, потому что эти фильмы прошли какую-то...
Надежда Котова: Нет, вы знаете, и про Кулика (фильм «Олег Кулик: Вызов и провокация» — ЦДК DOC) мы показали. В этом году в кинотеатре «35мм» мы показали порядка 30 документальных фильмов. Был в том числе в прокате и фильм Ромы Либерова (фильм «Написано Сергеем Довлатовым» — ЦДК DOC), про который уже Мэри говорила.
Кадр из фильма «Написано Сергеем Довлатовым»
Фильмы в прокат выходят. Другой вопрос — объем этого проката и количество экранов, которые каждый фильм получает. И, по-моему, не обязательно стартовать в режиме из ничего сразу на всех экранах, а вполне так, потихонечку рынок этот развивать. И развивать его не в режиме «либо то, либо это», а, скажем так, уметь договариваться.
Александр Расторгуев: Я вот об этом и говорю, что вы говорите о рынке, а при этом подменяете эти слова словами про высокие смыслы. Если вы говорите о рынке, говорите только об этом.
Григорий Либергал: Мне кажется, мы опять скатились на дискуссию, свидетелем которой я являюсь уже 17 лет, вот это просто по тем же самым рельсам.
Софья Гудкова: Вы неплохо сохранились.
Григорий Либергал: Спасибо. Проблема здесь в другом. И это не проблема документального кино, это проблема любого трудного кино, которое не раскручено. Для кинотеатров и для прокатчиков не хватает тех картин, которые можно легко раскрутить, которые смогут заинтересовать зрителя. Кинотеатр — коммерческий он или не коммерческий — хочет быть полным, это его главное предназначение. И твоя картина (обе), они как раз потенциально такие, их очень легко раскрутить. Ну, вот, то не сделали, это не сделали.
Софья Гудкова: Чьи картины? Саши [Расторгуева]?
Григорий Либергал: Саши. Они уже наполовину раскручены. Вопрос-то, на самом деле, не в том, как прокатывают документальное кино, а только в том, как создавать вокруг каждого достойного отечественного, зарубежного, если это хорошее кино, документального фильма шар интереса.
Максим Кузьмин: Простите, а можно маленькую ремарку? Мы делали Саше предложение с фильмом «Я тебя люблю», который первый фильм, и мало того, мы достаточно долго общались с Роднянским. Но, Саша, не получилось…
Александр Расторгуев: … с прокатным удостоверением.
Григорий Либергал: Это достаточное основание.
Мэри Назари: Вы знаете, не достаточное основание.
Александр Расторгуев: Давайте поговорим о прокате того, что не имеет прокатного удостоверения.
Юлия Мишкинене: Пару слов. Здесь все правы и не правы одновременно. Потому что проблема заключается в том, что российского документального кино, годящегося в прокат, очень мало. Потому что вся система поддержки документального кино не настроена на то, чтобы поддерживать такие фильмы. Потому что те деньги, которые дает Госкино на документальное кино, годятся для производства полутелевизионного продукта, который, в общем, не является таким креативным документальным кино, которое в мире принято рассматривать как документальное кино и прокатывать в кинотеатрах.
Что касается вашего фильма, мне кажется, что здесь как раз мы его даже можем вывести за скобки, потому что как только вы доведете до готовности этот фильм, у вас появятся дистрибуторы и кинотеатры. Мне кажется, проблема в том, чтобы действительно производить с хорошими бюджетами российское документальное кино, которое потом будет интересно кинотеатрам.
Александр Расторгуев: У Вас в корзине лежит фильм «Милана», мне кажется. Или в портфеле, или где он у вас лежит? Вы почему до сих пор его не прокатываете, можно узнать?
Юлия Мишкинене: На самом деле, этот вопрос о прокате его в России мне пришел в голову здесь, когда я уже разговаривала с Василисой [Орестовой] перед тем, как зайти на круглый стол. То есть реально ввести его в кинотеатральный прокат — у меня не было такой идеи. У меня есть партнер, немецкая дистрибуционная компания, которая пытается прокатать его в Европе. И сейчас он был показан в Лейпциге на фестивале, будет показан в Польше. Много очень интереса к этому фильму. После этого круглого стола я подумаю о прокате его в России.
Софья Гудкова: Еще одна хорошая новость, да.
Александр Расторгуев: Ура. Победа.
Сэм Клебанов: По поводу фильма «Милана» и прочих российских документальных фильмов. Тут есть некоторая общая такая математическая проблема, которая связана и с документальным, и с не документальным российским кино. Связана с тем, что российскому дистрибьютору (в силу того, что так устроен бизнес, распределение денег в нем) не выгодно брать в прокат вообще любое российское малоформатное кино, и все это приводит к тому, что фильмы выпускаются так называемым самокатом, когда их выпускают сами продюсеры. Объясняю: когда мы покупаем фильмы на международном рынке, то мы, оплатив права, дальше имеем 100% всех доходов на всех дистрибуционных платформах, то есть от кино, от DVD, Blue-ray, от интернет-продаж, от телевидения и так далее. И, в общем, это складывается в какую-то сумму, которая позволяет оправдать существование компании.
Значит, что получается, когда мы берем кино у российских продюсеров? Нам говорят: «Прокатайте, пожалуйста, кино — вам будет там 20% от кинотеатрального проката, все остальное мы сделаем сами, потому что мы сами продадим на телевизор и так далее, договоримся с DVD-прокатчиками». Значит, мы берем кино, достаточно успешное документальное кино в России, которое собрало от 15 до 30 тысяч долларов в театральном прокате. Это считается, очень неплохо. Делим пополам. Даже с 30 тысяч долларов мы получили 15 тысяч, оставили себе, например, 20%, 3 тысячи и отдали остальное дистрибутору. Все. То есть компания работает несколько недель, там работают люди. То есть мы лишаем себя возможности выпустить другой фильм, потому что количество фильмов, которые мы выпускаем, конечно, ограничено. То есть получается, что ни одному прокатчику это не выгодно в принципе, как бы нам ни нравилось кино. Но или я выпущу фильм, купленный на рынке, который, просто окупив свои расходы, принесет, например, 20-30 тысяч долларов, на которые будет существовать компания, или фактически мы субсидируем выпуск российских документальных, художественных, каких угодно малоформатных арт-хаусных фильмов просто за счет того, что доходами от других фильмов мы оплачиваем расходы компании.
Поэтому все, в итоге приходит к самокату, и это кажется единственной возможностью для этих фильмов попадать в прокат.
Григорий Либергал: Это одно из тех 30 уравнений, о которых я говорил в начале.
Софья Гудкова: У нас есть Сергей Бондарев, главный редактор «Кинобизона». Можно у вас спросить как у аналитика? Допустим, мы бы сравнили прокат фильма «Милана» и прокат фильма «Ай Вэйвэй: Никогда не извиняйся».
Сергей Бондарев: Еще «Imposter», я думаю, нужно добавить, то есть «Самозванца».
Софья Гудкова: Да, да.
Сергей Бондарев: О’кей. Ну, я бы сказал, что, наверное, у фильма «Imposter» больше шансов. Из чего я исхожу? Я предполагаю, что, наверное, компания, которая выпускает это на 30 копиях, взвешивает риски, делает маркетинг, как она делала маркетинг для картин недокументального подразделения Utopia Pictures — я имею в виду «Жить», «Пока ночь не разлучит». Она сосредотачивается на росписи этой картины, отсылает... Макс, правильно? Если я что-нибудь не так скажу, ты меня поправь. Постеры, предположим, за две недели, ролики за две недели. То есть вокруг картины создается какой-то ажиотаж. Я исхожу из данных о том, что сейчас «Кино без границ» выпускает картину «Ай Вэйвэй: Никогда не извиняйся», я не знаю, на каком числе копий. Но явно, наверное, на меньшем...
Сэм Клебанов: Где-то 10—15 копий.
Сергей Бондарев: Вот. И, соответственно, есть фильм «Милана», который если бы попал к Максу Кузьмину и к его Utopia Pictures, может быть, сумел убедить Макса в том, чтобы предпринять аналогичное количество усилий, что он предпринял по «Самозванцу».
То есть, вы понимаете, просто я еще раз скажу, что это, действительно, лукавый вопрос, потому что фильм «Милана» находится сейчас в непрозрачной ситуации, фильм «Ай Вэйвэй: Никогда не извиняйся» для меня тоже в непрозрачной, по «Самозванцу» я примерно себе представляю объем усилий. Мы, в принципе, как мне кажется, обсуждали утопию или реальность проката документального кино. И в принципе, я думаю, что, наверное, реальностью эта история могла бы стать только в одном случае — если бы дистрибуторами, если бы государством была предпринята какая-то консолидация усилий по разруливанию текущей ситуации с дискредитацией документального кино в глазах кинотеатров.
Потому что, грубо говоря, представим себе, что через полгода после,как я все-таки надеюсь, успешных релизов «Жижека», «Самозванца», «Ай Вэйвэя», «Миланы» образуется компания, самокат, которая звонит в те же самые кинотеатры или там 2-3 компании, которые пытаются поставить в те же самые кинотеатры на тех же условиях несколько документальных картин, говоря о том, что «а вот вы помните, была история с «Самозванцем». Это кино приблизительно похоже на «Самозванца». Или фильм, я не знаю, «Милана-2» похож на «Милана-1».
Софья Гудкова: То есть нужны прецеденты удачные?
Сергей Бондарев: Нет. Я говорю про то, что сейчас прокат документального кино не застрахован от того, чтобы он стал утопией. Он может стать реальностью, но только в результате конкретных усилий по маркетингу, по работе с кинотеатрами, и он может быть дискредитирован в любую минуту прокатчиком, который для выпуска не делает ничего. Саша не прав, когда говорит, что все разговоры здесь только про бизнес. Они, в принципе, должны быть только про бизнес, но почему-то мы сейчас говорим про высокие идеалы.
Александр Расторгуев: Ну, попробуй бизнес построить на картине «Ходорковский». То есть это возможно сделать, потому что на нее придут зрители. Но попробуй всучить эту картину кинотеатрам.
Сергей Бондарев: Да, но ты согласен, что по «Ходорковскому» было сделано дистрибутором довольно много? То есть, если бы фильм «Ходорковский» выпускала, предположим, новая компания, которая не делала ни круглых столов, ни паблисити, которая бы просто сказала: «Вот вам классный фильм про Ходорковского. Давайте, поставьте, у вас будет счастье».
Максим Кузьмин: У «Ходорковского» 4 миллиона сборов.
Кирилл Сорокин: Очевидно, что это очень успешный бизнес-кейс и, я не хочу никого обидеть, но очевидно, что людьми, когда они покупали и выпускали этот фильм, двигало, с одной стороны желание как-то высказаться на эту тему, а с другой стороны, твердая уверенность в том, что это потенциальный хит.
Александр Расторгуев: Ну, то есть, на мой взгляд, в России возможен только протестный прокат, на самом деле. А серьезный прокат невозможен. И потом, конгломерацию государства и прокатчиков на такой теме я очень себе мало представляю.
Сергей Бондарев: Протестный и, наверное, с маркетингом. Без маркетинга вы ничего не сможете сделать.
Сэм Клебанов: Государство, конечно, очень сильно помогло прокатчикам фильма «Ходорковский», потому что все эти запреты сыграли серьезную роль. То есть они, сами того не желая, помогли. Так же, как нам, помогли раскрутить фильм «Клип», так же и «Ходорковский», возможно, не собрал бы тех денег, если бы его не запрещали, если бы не было постоянно напряжения: выйдет, не выйдет.
Сергей Бондарев: Мы очень много сейчас говорили про некоторые предубеждения кинотеатров против документального кино. Мне кажется, что они имеют на это право, честно говоря. С этим нужно просто иметь дело. Каждый из кинотеатров имеет право на то, чтобы быть предубежденным против документального кино. Так же, как и любой из кинотеатров имеет право на то, чтобы быть предубежденным против тяжелого кино любого другого жанра.
Софья Гудкова: А давайте мы кинотеатры спросим.
Сергей Бондарев: Я думаю, что разговор может идти индивидуально — мы не можем говорить какие-то общие слова о том, утопия или реальность прокат документального кино в России. Простите.
Василиса Орестова: Можно я скажу, потому что все-таки мы все равно стратегические партнеры, я считаю, несмотря на инсинуации. На самом деле важно правильное позиционирование документального кино для зрителей. Вот, по сути дела, 3 кинотеатра, ну, еще несколько, и мы охватываем всю аудиторию, которая сейчас готова смотреть документальное кино. Потому что для большинства людей все равно остался какой-то такой шлейф фильмов, где были одни говорящие головы. Эти люди считают: «Документальное кино — это скучно». И особенно, я думаю, в регионах это осталось. И мы все равно работаем все время на одной и той же аудитории, в это вовлекается очень мало новой аудитории. Поэтому говорить про какое-то расширение проката без позиционирования довольно сложно. Может быть, открытие вашего Центра документального кино к тому, что больше людей узнает, что документальное кино может быть интересным, приведет все-таки, у вас есть рекламные возможности. Это не обязательно снять бабушек и поговорить о проблемах колхоза — я много смотрела разного документального кино. Ну, действительно, его очень много такого, да? Ну, чего мы будем тут лукавить-то? Много плохого документального кино, много скучного документального кино. И по телевидению показывают не всегда хорошее документальное кино. И в глазах зрителя оно дискредитировано уже давно. Поэтому нам надо предпринимать в этом плане совместные усилия. У нас все время изображают кинотеатры и прокатчиков, как алчных монстров, которые хотят заработать. Но мы, действительно, должны зарабатывать. И даже государственные кинотеатры обязаны зарабатывать. Поэтому мы и должны ставить успешные коммерческие фильмы.
Но я прекрасно понимаю, что, поставив документальное кино в большом зале на нескольких сеансах, у меня через два дня закончатся зрители [в зале] на 600 мест. Это произойдет совершенно естественным образом.
Софья Гудкова: Мэри, вы согласны?
Мэри Назари: Я согласна.
Софья Гудкова: Надя?
Надежда Котова: Да. Но, во-первых, мы показывали ваш фильм [«Я тебя люблю» Александра Расторгуева и Павла Костомарова] тоже в рамках фестиваля — по-моему, там порядка 300 человек у нас пришло на сеанс, и зрители остались довольны. Я думаю, что отсутствие проката у этой картины — это стечение обстоятельств, связанных, видимо, с решением вашего продюсера, что дешевле не заводиться, нежели чем заводиться. То есть просто, что называется, есть счастливая и несчастливая судьба, – в какие руки вы попадете.
Есть прекрасный пример: Роман Либеров показывал свой фильм о Сергее Довлатове. А в кинотеатре «35мм» буквально на 6 сеансах мы заработали 300 тысяч рублей. Я специально Рому спросила вчера в ночи: на данный момент по России его посмотрело 10 тысяч зрителей. Прокат продолжается. Он очень внимательно следит за тем, чтобы этот фильм не появился в интернете, телевизионные права пока не открыты, он ездит, беседует с аудиторией. Но это надо с Ромой немножко пообщаться, когда он приходит в кинотеатр: во-первых, отказать ему невозможно, а во-вторых, просто интересно. И на самом деле, что очень удивительно для меня, это, действительно, прецедент, когда человек, с которым вы работаете, помимо всего прочего вас еще и слышит. Мы с ним проговорили возможности, я ему сказала: «Ну да, мы можем, наверное, поставить тебя на две недели. Но я думаю, что это никак не сработает. Давай, может быть, мы будем собирать людей на каждый конкретный отдельный сеанс». Он эту идею услышал, мы действительно на каждый конкретный сеанс собирали людей. И я думаю, что так это и продолжается. В данном случае кинотеатр «35мм» не съел всю публику. Летний «Пионер», я знаю, показывал, Показывали, по-моему, в «Нордплее». И в «Победе» буквально недавно, и тоже все у него идет с аншлагами. Документальное кино, еще раз повторюсь, — это трудоемкая история. Это надо доносить до аудитории. Я не знаю, как сработает, например, «Самозванец» в режиме такого количества копий и, все-таки, ограниченного по времени проката. Ведь что такое документальный фильм? Вы должны дозреть до момента его просмотра. И вполне возможно, когда часть аудитории созреет, смотреть будет уже нечего — фильм сойдет с экранов. Кинотеатр не может держать фильм на экране бесконечно. Сейчас с одной стороны емкость рынка очень маленькая. С другой стороны, количество фильмов, которые выходят в прокат, огромное просто, надо честно сказать. И на мой взгляд, это просто одна конкретная проблема — проблема роста рынка и его недостаточной зрелости. Мы сами иногда работаем с нашими программами с региональными кинотеатрами, и там может, например, такая фраза прозвучать: «Все получилось шикарно, но мы так больше не будем», потому что они вообще не поняли, как это все случилось и «что-то где-то произошло, почему так, мы не поняли и больше не хотим понимать». И дальше вы начинаете в эту дверь стучать просто в режиме не как в открытую, а в закрытую, и еще на двойной замок, потому что, действительно, произошло что-то нестандартное, как с этим быть, непонятно, и до этого надо в какой-то момент дорасти. Я думаю, в этом плане очень поможет телеканал «24 ДОК», который открыл свой прекрасный онлайн-ресурс, насколько я знаю. Как работает прокат такого плана на Западе? У вас есть event «Прокат», после которого включается VOD, и у вас уже на этапе запуска кинотеатрального проката не что иное, как массированная реклама выхода документального фильма. В общем, так оно в большинстве стран и работает. Если мы говорим про наш сегмент, опять же, не затрагивая «Птицы», «Океаны» и прочие прекрасные истории, то я думаю, что вряд ли это произойдет просто по причине емкости рынка.
Софья Гудкова: У нас осталось не так много времени. Давайте, может быть, мы каждому дадим возможность высказаться.
Кирилл Сорокин: Мне немного удивительно, что за время всего этого круглого стола не прозвучала вещь, которая мне кажется очевидной, которую Надя, по-моему, имела в виду в том числе, говоря о примере Либерова, которого посмотрело 10 тысяч человек. Это действительно весомая сумма. Я не являюсь прокатчиком документального кино, но, безусловно, мы как фестиваль, — какая-то первая ступень в судьбе фильма. Я могу сказать, что представления медиа о документальном кино, как правило, сводятся к тому, что это какие-то скучные фильмы с говорящими головами, то есть какая-то косность очень сильна. Тем не менее, на третий год существования фестиваля Beat к нам обратился Первый канал, сказав, что он хочет купить 80% фильмов из нашей программы. И это не фильм «Океаны». Мне кажется, что прокат документального кино требует особого отношения, и его нельзя осуществить по тем же самым принципам, что и прокат художественного кино. Ситуация, когда документальный фильм, пусть даже в каком-то условно арт-хаусном кинотеатре, вынужден толкаться локтями с фильмом «Люди в черном», — это какая-то нездоровая история. Это процесс, который требует большого количества времени, образования, воспитания зрителей, которые понимают, что документальное кино может быть каким-то другим. Поэтому немного удивительно услышать нападки Саши в адрес Сэма. Было странно, что не упомянут пример фильма «Я тебя люблю», потому что то, как его показывали на протяжении года в «Мастерской» (московский клуб. — ЦДК DOC), — отличный пример, как прокат документального фильма даже в условиях, когда у него нет прокатного удостоверения, может отличаться от художественного. И проблема, по-моему, заключается в том, что есть одна «Мастерская», даже в таком городе как Москва, которая заинтересована в том, чтобы показывать этот фильм. Хотя понятно, что если бы их было, условно говоря, три или четыре, то там с тем же самым успехом на протяжении года показывали бы этот фильм и у него были бы полные залы.
Мэри Назари: Очень важный вопрос, утопия это или реальность. На мой взгляд, это абсолютнейшая реальность, более того, это очень актуально сейчас просто даже в силу того, насколько перпендикулярно наше российское телевидение к реальности. То есть, где Первый канал и где Pussy Riot? И в этом смысле мне кажется, что сейчас как раз будет возрастать интерес к документальному кино, и все это, конечно же, не случайно.
На мой взгляд, нам, и дистрибуторам в первую очередь , нужно абсолютно пересмотреть стратегию и технологию проката документального кино. Потому что ставить его на две или на три недели, или даже на месяц, или даже на два месяца... Ну, вот, на два месяца — да. Это уже конкретные вещи. Мне кажется, должен быть совершенно другой шаг показа, потому что ставить его два раза в день, один из которых вечерний прайм, не нужно. Мне кажется, должен быть какой-то другой шаг, должна быть очень длинная история, типа, от двух до трех месяцев, ну, например, что касается небольшого кинотеатра «Пионер». Но вообще, в принципе, какие-то вещи нужно, промотирование этих фильмов совершенно пересматривать. Но это, наверное, более уже такой, профессиональный разговор.
Очень жаль, что ушла наша коллега из департамента культуры. Ну, может быть, вы передадите: мне кажется, что в Москве просто необходимо создать на базе многих кинотеатров — не Москино, а кинотеатров, которые сейчас закрываются, приватизируются, перепрофилируются (я знаю по крайней мере три в центре, не относящиеся к вам), которые могли бы прямо сейчас стать площадкой, где показывали бы только документальное кино за деньги, за небольшие, конечно, которые могли бы работать, реально там часов 20-24 в день. Понятно, что там должно быть особенное программирование, потому что хотелось бы, чтобы это был кинотеатр вообще для людей, но показывали бы там, например, только документальное кино. Это очень небольшие инвестиции. Естественно, это совершенно не конкуренция Центру, где мы находимся, — наоборот, мне кажется, что это привлечение дополнительной аудитории. «Пионер» еще берет русское документальное кино — Саша, это вообще очень жестко, на самом деле. Потому что публика раскачивается.
И вот при этой перпендикулярности телевизионных медиа и реальной жизни весь драйв – в документальном кино. Поэтому я мечтаю, чтобы как можно скорее такой кинотеатр был учрежден. И мы со своей стороны готовы помочь всем, чем нужно.
Наталья Смирнова: Мне хотелось бы дополнить то, что говорил Кирилл. Это популяризация документального кино, в чем мы видим одну из задач канала, потому что достаточно широкая аудитория возможна у тех же фильмов, которые мы в том числе покупали у «Кино без границ», или у проектов, которые мы делали совместно с кинотеатром «35мм».
Но есть и обратный момент. Да, мы готовим аудиторию, но в то же время нам, безусловно, интересны фильмы с успешной фестивальной и прокатной историей. Да, они вызывают больше интереса и у зрителей, и у нас, естественно. И поэтому становление в какой бы то ни было форме проката – это важно. Показатель интереса растет, но его рост не очевиден, кроме того, что возникает все больше инициатив. Но очевидного спроса нет. Как и успешной прокатной истории, которая показала бы нам этот спрос и дала бы возможность на что-то ориентироваться.
Софья Гудкова: Ну, судя по вздохам, здесь многие не согласны.
Юлия Мишкинене: Мне кажется очень важным проводить такие мероприятия, как этот круглый стол, потому что обмен мнениями в таком вопросе, как дистрибуция документального кино, поддержка документального кино, очень важен. Мне кажется, что надо сейчас всеми силами поддерживать документальное кино, поскольку наши потомки о нас будут судить скорее по документальным фильмам, нежели по тем игровым фильмам, которые в большом количестве сейчас делаются. И хотя бы чтобы оставить память через какие-то поколения, нам нужно заниматься документальным кино.
Мне очень понравилась идея, которую высказала Мэри по поводу отдельного кинотеатра. Я не знаю, насколько она осуществима, поскольку люди приходят в кинотеатры и выбирают кино, уже находясь в самом кинотеатре. Поэтому, конечно, выбирая между каким-то боевиком и документальным фильмом, они, скорее, пойдут на боевик. А если будет отдельная площадка, где люди будут знать, что там показывается только документальное кино, и каким-то образом можно было бы привлечь посетителей, они уже будут приходить и выбирать то документальное кино, которое хотят посмотреть. Я думаю, что это, может быть, вопрос следующего круглого стола.
Антон Мазуров: Я бы продолжал слушать дальше. Дело в том, что то, что мы сейчас наблюдаем, вот этот круглый стол, редкий случай, когда стол, действительно, круглый, на самом деле, определенный результат или даже грубее этап, всего лишь один из этапов целой истории того, что происходило с неигровым кино здесь, в России после того, как с ней случилась какая-то независимость и воскресла независимость в области проката и дистрибуции фильмов.
Когда-то «Кино без границ» начинало работу, никакая технологическая революция никак не помогала, не было никаких цифровых копий и цифровых кинотеатров, и неигровое кино выпускалось еще на кинопленке. После этого был миллион всяких событий, и те фильмы, которые возникли в обсуждении, – это пример удачных событий в области неигрового кино, потому что и «Ходорковский», и «Я тебя люблю», и много других фильмов — это успех.
Мне тоже стыдно, что Роднянский, не продвинул фильм, который он продюсировал... Там ничего такого нет, чтобы не получить прокатник, потому что прокатник можно не выдать, только если нарушается какой-то закон. В этом фильме никакого закона не нарушается. Это была хорошая формула проката, профессиональная и долгоиграющая, что очень важно, то, что вообще не работает в России в прокате. И это самая страшная болезнь.
Но когда мы произносим название этого круглого стола, в нем заложен парадокс — «Утопия или реальность?» И несмотря на то, что нет кавычек на слове «утопия», и это, как бы, не название компании... Если мы хотим все-таки вернуться к реальности, то тогда утопия уходит в никуда. Если мы хотим увлечься утопией, то тогда мы забываем про реальность.
Чисто маркетологически, что делает Utopia и Центр DOC? Они выбрасывают на рынок некий продукт, который называют новым, документальное кино. Ну, во-первых, в обсуждении выяснилось, что продукт не новый, прокатывается, показывается, разными способами вода дырочку найдет. С другой стороны, явно не предлагается никаких новых идей кроме чудесного оформления всего нашего мероприятия. Нужны идеи. Значит, первое, нужны идеи, нужен брейнсторминг вот таких людей, которые хотят об этом говорить и имеют какой-то багаж. И таких идей, таких правил, по которым существует вот эта вот идея «Утопии» и Центра DOC прокатывать кино, должно быть штук 20... Пока я сидел, мне придумалось штук восемь необходимых правил, с которыми можно выходить на рынок, имея в виду, что такой продукт, который мы называем новым, он будет кому-то нужен.
Вторая история, конечно, — культурная политика. Мы живем в агрессивной культурной среде, мы потеряли представителя московского государства. И я не зря говорю «московское государство», поскольку это огромная, мощная конгломерация с миллионами жителей, с миллионами потребителей, которым нужно зеркало. Что такое документальное кино? Это зеркало времени. Старое название документального кино – хроника. Хроники нет. Хроники нет в культурной политике этой страны. Это большая проблема. На уровне региона она могла бы возникнуть. Она могла возникнуть, опять же, если тот коллектив (этот или какой-то другой), который готов это обсуждать и может это обсуждать, придумал правила, чего, собственно, надо, а чего мы хотим. Опять же, я сидел и штук шесть правил – я могу их прямо сейчас написать для всех желающих – я придумал по ходу дела. Я просто специально про это, как бы, не думал. Вот сейчас мы сидим, есть время и правила возникают.
То есть нужны мозги и нужно, естественно, лоббирование. Мозги нужны для маркетинга, лоббирование и мозги нужны для работы с государством. Теперь по поводу страшной истории, случившейся с «Клипом», поскольку она возникла. Ну, обычно европейская история – эта история называется цензура и идиотизм, дремучесть государства. С другой стороны, мне кажется, что на наших глазах это история, когда Сэм немножко раскрыл рот на кусок пирога, который он не смог прожевать. Потому что «Клип»... Ну, надо было понимать, что это за продукт. Ты же видел фильм, да? Надо было понимать, что вот то, что сейчас происходит с фильмом, это естественно промоушен этого фильма. И надо было заранее это понимать, как ты будешь играть в эту игру, чтобы обмануть государство...
Сэм Клебанов: Антон, я тебя уверяю, мы понимаем и скоро мы выпустим пресс-релиз о судьбе «Клипа». Я думаю, это произойдет в течение буквально недели.
Антон Мазуров: Не, мне просто очень обидно, потому что на тебе лежит ответственность. Если ты такой фильм не пробиваешь, то ты накапливаешь некую пробку. Государство начинает наглеть, и дальше людям будет тяжелее. И на самом деле, я бы запретил и фильм про Вэйвэя тоже, потому что он очень подрывает понимание. Вот такая вот история.
Софья Гудкова: А ты говоришь, Саш! Это не представитель государства.
Сэм Клебанов: Ну, я понимаю, что в данной ситуации, все-таки, Антон использует сарказм в качестве аргумента. Но с «Клипом» ситуация, действительно, сложная, мы дадим свой ответ. Подождите. Я просто не хочу заранее ничего говорить. Надо дождаться момента, когда фильм все смогут увидеть. Мы скажем, где его все смогут увидеть.
Александр Расторгуев: Но это будет не на кремлевской елке, да?
Сэм Клебанов: Это будет практически проекция на Кремлевскую стену.
Сергей Бондарев: Я думаю, что одна из идей, которая еще не была высказана в рамках этого круглого стола. И я повторяю вслед за спикерами, это отличная инициатива. Вот этот круглый стол и участники, на мой взгляд, — я не знаю насчет меня, — подобраны правильно. Идея состоит в том, чтобы как-то пытаться проанализировать механизмы успеха документальных картин и делать их открытыми среди адекватных участников рынка. Понятное дело, что могут возникнуть на вид неадекватные участники рынка, которые потом могут быть адекватные. Но механизмы успеха, предположим, авторского кино сейчас примерно понятны, – они не те же самые, что у «Жижека» или «Imposter». Но они, очевидно, могут быть рассмотрены и изложены на одной странице или на двух. И в принципе, наверное, прокат этих картин можно будет разложить по схемам и дальше понимать, есть ли какие-то варианты у аналогичных проектов или нет при работе с кинотеатрами. И, возможно, это поможет убедить кинотеатры ставить фильм, аналогичный «Imposter», по которому предпринимаются аналогичные усилия, либо фильм, аналогичный «Жижеку», либо фильм, аналогичный «Ай Вэйвэю», который очевидно идет в русле картин, как уже говорил Сэм, Бэнкси и Марины Абрамович.
Григорий Либергал: Вы знаете, у меня есть возможность сравнивать, поскольку я этим делом все-таки очень давно занимаюсь. И просто видно, как быстро меняется отношение к документальному кино у массового зрителя и в Москве, и не в Москве тоже. Давайте не будем забывать, что огромное количество людей, существенно превосходящее аудиторию всех кинотеатров, показывающих документальное кино, смотрят эти фильмы на фестивалях, количество которых выросло безумно. И если 8 лет назад на Московском международном фестивале только что возвращенную документальную программу у нас посмотрело 1800 человек, то в этом году ее посмотрело 26 тысяч человек. Есть некоторая разница.
12 лет назад у нас в стране был один киноклуб, который специализировался на документальном кино (мой) – он продолжает существовать. Но появилось еще как минимум полторы сотни тех клубов, о которых я знаю. Ну и в которых происходят премьеры того же, скажем, Ромы Либерова.
3,5 миллиона человек, которые сегодня каждую неделю смотрят авторское документальное кино по каналу «Культура» в нашей передаче «Смотрим и обсуждаем» — это аудитория кинотеатров. Вопрос, как ее оттуда заманить сюда. Она готовенькая, она прикормленная. Поэтому очень полезно то, что вы этот круглый стол собрали. Нам нужно начать говорить совершенно о конкретных вещах, то есть о технологиях. Потому что интерес есть, его можно в очередной раз проспать. Его можно в очередной раз не туда направить. Потому что, опять же, если практика мне что-то говорит, то цена ошибки в продвижении документального кино к зрителю значительно выше, чем цена ошибки в продвижении к зрителю «Скайфолла». Только и всего.
Максим Кузьмин: Название сегодняшней встречи придумано не мной и даже не внутри нашей компании, но оно мне очень симпатично. Поэтому простите за этот брендинг. Относительно того, что сказал Антон, — да, действительно, наверное, надо переходить к каким-то конкретным решениям. Но для нас и, возможно, для Центра документального кино было важно собрать какое-то количество людей и понять, в принципе, настроение. Понятно, что мы не открываем какой-то новый рынок, какую-то нишу и так далее. Но мы начинаем разговоры об этом, начинаем, возможно, какие-то совместные усилия, как минимум точно наши и Центра документального кино, Правительства Москвы, РИА Новостей и так далее. Это не закрытая секта, которая вдруг объявила, что весь документальный мир мы завтра захватим, а это открытая группировка, которая призывает всех сначала к болтовне, а потом к конкретным осмысленным действиям. Я понимаю, что с мэрией и с Надей я мог отдельно обсудить, например, где мы можем ошибаться по работе с кинотеатрами, как правильно расписывать и так далее. Но подобные публичные события, на мой взгляд должны быть. Надеюсь, что следующий шаг, действительно, как сказал Антон, приведет к решениям. Еще раз простите за брендирование названия. И классно всё!
Софья Гудкова: Саш, ты замыкаешь наш круг.
Александр Расторгуев: Мне нечего сказать.
Софья Гудкова: Тогда скажу я. Большое спасибо, что пришли. Центр документального кино берет на себя повышенные обязательства. Если ыы захотите продолжения, то давайте через два месяца, когда мы посмотрим, какую соберут [кассу] «Ай Вэйвэй» и «Imposter», что будет с «Клипом» и с «Миланой», мы встретимся снова. Это такие планы на ближайшую перспективу. А что касается 2013 года, то в 2013 году Центр документального кино откроет в Москве кинотеатр документального кино, в котором в ежедневном режиме будут показаны документальные ленты. И мы надеемся, чтовВы будете к нам приходить, приносить свои фильмы, мы будем их обсуждать и тогда наступит счастье. Спасибо большое!
Читайте также:
